ЦИТАТА (ilyas xan astraxanski @ May 7 2012, 06:28 PM) Не было такой этнической общности, именовавшей себя "кипчак".На Востоке это на востоке. Маверанагр, Иран, Ирак, Грузия, Армения.Откуда такая уверенность, что не было? По какой же тогда причине, в тех же Грузии и Армении за долго до Чингизхана знали кипчаков, а куманов или половцев нет, при этом находились в непосредственной связи с этими степняками ? От кого как не от самих носителей этнонима "кипчак
Не было такой этнической общности, именовавшей себя "кипчак".На Востоке это на востоке. Маверанагр, Иран, Ирак, Грузия, Армения.Готов допустить, что среди кипчаков, кунгратов и кто там еще было понимание некоей общности между собой и свое отличие, скажем, от туркмен и карлуков.Но "кипчак" не было их самоназванием.В реальности общность начала возникать после Чингиз Хана. Но и тогда люди себя кипчаками не называли.Кипчаками их называли на востоке.
ЦИТАТА (Damir85 @ May 7 2012, 06:42 AM) Булгарский был идентичен кипчакскому, поэтому нет противоречий в названии языковой подгруппы - булгаро-кыпчакская или кыпчакско-булгарская. В чем проблема? Группа то в целом идет как кыпчакская.Да но некоторые ставят приоритет именно на булгарскую компоненту,игнорируя при этом кипчакскую составляющую(я думаю вы догадались о ком речь)Мне думается,что если татары смогу изжить этот "фермент разложения" одна из главных проблем нашего народа будет решена!
Где и когда на Востоке? Кто называл? Сами себя они так не именовали? Как-то пространно звучит "вымышленный" и "было такое племя "кипчак". Последнее говорит о том, что имела место быть некая этническая общность с самосознанием "кипчак". Тогда почему "вымышленный"?
На Востоке называли "кипчаками" представителей определенной группы племен. Грубо говоря, это такой термин наподобие "западные славяне".Т.е., вроде бы, понятно, что это такое. С другой стороны, белопусы, куда их?А словенцы? Также и "кипчаки", только тут усугубляется тем, что было такое племя "кипчак". Видимо, этот термин был введен для различение тюркофонов.Но сейчас, из глубины веков, непонятно, какие именно племена считать "кипчакскими".
Кипчаки - вымышленный народ.Условно можно говорить о "кипчакских племенах", но еще надо уточнять, какие племена кипчакские, какие нет.
ЦИТАТА (Ulu Tatar @ May 7 2012, 12:16 AM) Есть татарский язык и он производная кипчакского.Булгарский был идентичен кипчакскому, поэтому нет противоречий в названии языковой подгруппы - булгаро-кыпчакская или кыпчакско-булгарская. В чем проблема? Группа то в целом идет как кыпчакская.
Нет и не было "кипчакского языка".Если речь о языке Кодекс Куманикус, то этот язык в науке условно называют куманским.Что это был за язык на самом деле я не знаю.Кто знает?
ЦИТАТА (Damir85 @ May 6 2012, 06:34 PM) Есть кипчакский язык?Есть татарский язык и он производная кипчакского.
ЦИТАТА (Ulu Tatar @ May 6 2012, 09:54 PM) У Пензенских татар "мишар" (как нас называют казанлар)язык уж точно идентичен кипчакскому!!!!Есть кипчакский язык?
ЦИТАТА (Damir85 @ Apr 29 2012, 06:03 PM) Извиняюсь, конечно, отвечу не на поставленный вопрос, а по статье и ссылке на сайт. Очень сложно серьезно относиться, когда автор ангажирован. Если есть "булгаристический угар", то у автора и у "Орда-онлайн" "кипчакизированный угар" (все свести к кипчакам). К тому же, именно на прочувашском "Орда-онлайн" мусульман обвинили в мракобесии из-за неприятия шайтанского истукана в бурятском стиле.Очень удивило, что автор с таким негативом отнесся к названию нашей языковой подгруппы - булгаро-кыпчакской, ведь у нас сплав булгарского и кипчакского прошлого. Почему один из них они с легкостью отдают чувашам, как тот же миссионер Ильминский?У Пензенских татар "мишар" (как нас называют казанлар)язык уж точно идентичен кипчакскому!!!!
ЦИТАТА (ilyas xan astraxanski @ Apr 29 2012, 09:54 PM) Что означает - единственный прямой наследник?Если, что слово наследник намеренно взято в кавычки. Проще говоря, насколько нынешний современный татарский язык аналогичен(тождественен) "кипчакскому наречию" в сравнении с современными казахским, ногайским, башкирским и т.д., обращаясь , к примеру,к сохранившимся письменным средневековым источникам.
Что означает - единственный прямой наследник?Другие непрямые что ли?Если, по воле случайного сочетания генов похож на своего деда, означает ли это, что другие внуки менее внуки, чем я?
Предлагаю пока оставить в стороне булгарскую часть сплава, и заострить своё внимание на кыпчакской его части. Не хочу чтобы тема очередной раз перешла в спор между булгаристами и татаристами. Давайте апелировать лингвистическими аргументами.
Извиняюсь, конечно, отвечу не на поставленный вопрос, а по статье и ссылке на сайт. Очень сложно серьезно относиться, когда автор ангажирован. Если есть "булгаристический угар", то у автора и у "Орда-онлайн" "кипчакизированный угар" (все свести к кипчакам). К тому же, именно на прочувашском "Орда-онлайн" мусульман обвинили в мракобесии из-за неприятия шайтанского истукана в бурятском стиле.Очень удивило, что автор с таким негативом отнесся к названию нашей языковой подгруппы - булгаро-кыпчакской, ведь у нас сплав булгарского и кипчакского прошлого. Почему один из них они с легкостью отдают чувашам, как тот же миссионер Ильминский?
Турецкий лингвист Эрман Айдоганлар: «Татарский язык – продолжение кыпчакского». С Эрманом (Erman Aydoganlar) мы встретились в уютном кафе в центре Казани. За чашкой ароматного кофе получилась теплая беседа обо всем, а интервью – о татарском и турецком языках и не только.Эрман приехал в Казань, чтобы попрактиковаться в татарском языке и собрать материал для своей научной работы –«Лингвистическое исследование романа Талгата Галиуллина «Покаяние». Магистр Эгейского университета (г. Измир, Турция).Разносторонний и яркий турецкий парень влюблен в язык Тукая и Чингисхана, Кул Гали и Саифа Сараи – татарский.С таким человеком мы не могли не найти общего языка. Кстати, им стал татарский: Эрман с удовольствием дал интервью на языке Кодекса Куманикус. - Эрман, почему ты решил уделить внимание именно татарскому языку и посвятить научную работу роману татарского автора?- Татары и турки – братские народы. У нас одна вера, происхождение, схожая культура. Мы тянемся друг к другу. И у нас вековые традиции дружбы, братства. И мне очень нравится татарский язык, он очень красивый и мелодичный. И татарский язык - достаточно универсальный, это некий мост между многими тюркскими языками. Как говорится, татарга тылмач кирэкми - татарину не нужен толмач-переводчик.- Как международные и турецкие лингвисты говорят о татарском языке: прежде всего о его происхождении, классификации?- Тюркские языки делятся на ряд основных подгрупп. Крупнейшие из них – это огузская и кыпчакская. Огузские языки – это турецкий, азербайджанский, гагаузский, туркменский.Кыпчакские – это татарский, башкирский, казахский и другие.Так вот татарский язык, скажем так, - наиболее типичный представитель кыпчакского наречия. - Но у нас в Татарстане на фоне булгаристического угара (все свести к булгарам, а остальное сделать бесплатным приложением) некоторые предлагают относить татарский язык к какой-то булгаро-кыпчакской подгруппе…- Это неправильно, необоснованно. Как я уже отметил и в Турции, и во всем мире абсолютное большинство лингвистов относят татарский к кыпчакской подгруппе тюркской группы алтайской языковой семьи. Татарский во многом идентичен кыпчакскому языку, это доказывает и древний словарь Kodex Kumanikus. А вот чувашский язык - это преемник булгарского, булгарская подгруппа.- В средние века татарский – кыпчакский язык был языком межнационального общения и международной дипломатии, а Золотая Орда называлась также Кыпчакским ханством – по названию основного этноса. Поэтому нам очень дорого наследие наших кыпчакских предков.О Турции: национальный герой – Ататюрк. Он известен глобальными реформами, в том числе языковой. Где-то читал, что во время реформы (чтобы очистить язык от доминирования арабских и персидских слов и сделать более современным) Мустафа Кемаль отправил специалистов в деревни на территории Турции, где жили татары, крымские татары, карачаевцы, балкарцы, другие тюркские народы, чтобы узнать древние слова, в том числе из кыпчакской группы.- Да, действительно это так. Причем лингвисты использовали разные методы. Одним из методов обновления – возрождения турецкого языка- стал поиск тюркских слов и аналогов заимствований в татарских, карачаевских, других тюркских деревнях в Турции. Сотни лингвистов наполнили деревни, беседовали со старейшинами, изучали диалекты, тонкости языков. Причем различий не делалось – кыпчакские ли это языки или огузский. В результате в турецком оказалось много слов из других тюркских языков. Но, учитывая, что прародитель у всех тюркских языков был единый пратюркский язык, это возвращение к истокам. Был и другой способ: изобретали новые слова.К примеру есть заимствование с арабского. «Культурный» - «мэдэни». От слова Медина, город. Так же и в татарском. Лингвисты изобрели новое слово: «уйгар». Нетрудно догадаться, что это видоизмененное слово «уйгур» - название народа, язык которого, кстати, очень близок татарскому. Объяснение такое: уйгуры – издревле славится своей высокой, в том числе и городской культурой…Сейчас в турецком используется оба варианта.В общем тюркские языки очень помогли в обновлении турецкого.- Мне как юристу стало интересно: как же переводится «закон» на турецкий. Оказалось, что один из вариантов перевода – «яса». А ведь Яса – это свод законов тюркского и монгольского гения Чингисхана…- Да, действительно, закон по-турецки - яса, есть и другие варианты. Но, думаю, понятно, откуда это слово в турецком языке. Чингисхана в Турции большинство считает своим – ведь он был вождем не только монголов, но и тюрков.НА ФОТО: Эрман Айдоганлар (слева), Искандер Ахмедов (справа).Беседовал Искандер Ахмедов З.Ы. Информация получена благодаря сайту "Татар-Уян". ===============================================================================Открыл тему с целью ответить на вопрос: "Действительно ли татарский язык есть продолжение кыпчакского"? И является ли он единственным прямым "наследником" кыпчакского языка , в сравнении с другими тюркскими языками "кыпчакской подгруппы" , по существующей ныне классификации? Именно в этом формате хотелось обсудить эту тему. Присоединяйтесь!!!( ). У кого какие мысли на этот счёт?
Tatforum > «Татарский язык продолжение кыпчакского»
Комментариев нет:
Отправить комментарий